L'homme ???

Il y a une question qui me trulupine drôlement :
L'homme est-il mauvais de nature ?
J'entends dire par beaucoup de monde que l'homme est foncièrement mauvais.
Je ne partage pas ce point de vue, je pense qu'il n'est ni bon, ni mauvais.
Je ne comprends pas pourquoi ni comment un homme peut parvenir à s'estimer mauvais dans son ensemble, ni comment il peut vivre avec ce sentiment.
A mon sens, c'est un aveu d'échec total associé à une négation de l'espoir qui expliquerait peut-être aussi son désengagement face à la liberté.
Mais comment est ce possible ?
J'aimerai connaître votre avis sur la question.

Je pense que l'homme est bon par nature (je connais mon Rousseau ) mais que c'est son environnement qui le rend mauvais (éducation, cadre spatial et temporel, relations sociales, professionnelles, etc.).

Zarathoustra a écrit:

Je pense que l'homme est bon par nature (je connais mon Rousseau ) mais que c'est son environnement qui le rend mauvais (éducation, cadre spatial et temporel, relations sociales, professionnelles, etc.).

L'environnement, qui le rend mauvais, est composé d'autres hommes. Si ces autres hommes sont bons (selon Rousseau), pourquoi cet environnement devient-il mauvais ?

Keepcool a écrit:

Zarathoustra a écrit:

Je pense que l'homme est bon par nature (je connais mon Rousseau ) mais que c'est son environnement qui le rend mauvais (éducation, cadre spatial et temporel, relations sociales, professionnelles, etc.).

L'environnement, qui le rend mauvais, est composé d'autres hommes. Si ces autres hommes sont bons (selon Rousseau), pourquoi cet environnement devient-il mauvais ?

Parce que l'homme n'est pas bon dans la gestion des ressources.
En revanche il est bon pour les transformer.
Comme quoi l'homme n'est ni bon, ni mauvais.
En fait, à mon sens, l'homme est parfaitement capable de s'améliorer là où il n'est pas bon. Encore faut-il qu'il cesse de se prétendre bon ou mauvais et plus particulièrement mauvais (puisqu'il semble que ce soit le sentiment majoritaire).
En tout cas je remarque que lorsque l'on dit que l'homme n'est pas mauvais, qu'il n'est ni bon, ni mauvais, aussitôt il faut quand même que chacun choisisse entre l'un ou l'autre, avec toujours les mêmes arguments et le bon, mais très ennuyeux Rousseau.
Qu'a-t-on besoin de choisir ceci ?
N'a-t-on pas assez à choisir ce que nous voulons être et ce que nous avons à faire ?
N'est ce pas plus profitable de choisir de réaliser quelque chose, que de choisir dans quel tiroir se ranger ?
J'ai quand même le sentiment qu'au travers de ce choix, c'est une manière de dire, on s'excuse mais l'homme étant mauvais, il faut le policer, ou on s'excuse, mais l'homme étant bon, il faut lui accorder une confiance aveugle.
C'est tout de même ignorer que l'homme est imparfait, mais perfectible. Il a besoin de s'entourer de règles pour se perfectionner. Mais qui dit règles ne dit pas piétiner la liberté. Si nous devons faire un choix, c'est bien celui de concilier règles et liberté, sans que les unes et l'autre se cannibalisent.

Keepcool a écrit:

Zarathoustra a écrit:

Je pense que l'homme est bon par nature (je connais mon Rousseau ) mais que c'est son environnement qui le rend mauvais (éducation, cadre spatial et temporel, relations sociales, professionnelles, etc.).

L'environnement, qui le rend mauvais, est composé d'autres hommes. Si ces autres hommes sont bons (selon Rousseau), pourquoi cet environnement devient-il mauvais ?

Je ne suis pas spécialiste de Rousseau, mais l'homme social pervertit l'homme naturel je pense. L'homme vivant en société est perverti, et pervertit les autres (c'est vraiment schématique, il faudrait s'adresser à un spécialiste).

Artid a écrit:

Keepcool a écrit:

Zarathoustra a écrit:

Je pense que l'homme est bon par nature (je connais mon Rousseau ) mais que c'est son environnement qui le rend mauvais (éducation, cadre spatial et temporel, relations sociales, professionnelles, etc.).

L'environnement, qui le rend mauvais, est composé d'autres hommes. Si ces autres hommes sont bons (selon Rousseau), pourquoi cet environnement devient-il mauvais ?

Parce que l'homme n'est pas bon dans la gestion des ressources.
En revanche il est bon pour les transformer.
Comme quoi l'homme n'est ni bon, ni mauvais.
En fait, à mon sens, l'homme est parfaitement capable de s'améliorer là où il n'est pas bon. Encore faut-il qu'il cesse de se prétendre bon ou mauvais et plus particulièrement mauvais (puisqu'il semble que ce soit le sentiment majoritaire).
En tout cas je remarque que lorsque l'on dit que l'homme n'est pas mauvais, qu'il n'est ni bon, ni mauvais, aussitôt il faut quand même que chacun choisisse entre l'un ou l'autre, avec toujours les mêmes arguments et le bon, mais très ennuyeux Rousseau.
Qu'a-t-on besoin de choisir ceci ?
N'a-t-on pas assez à choisir ce que nous voulons être et ce que nous avons à faire ?
N'est ce pas plus profitable de choisir de réaliser quelque chose, que de choisir dans quel tiroir se ranger ?
J'ai quand même le sentiment qu'au travers de ce choix, c'est une manière de dire, on s'excuse mais l'homme étant mauvais, il faut le policer, ou on s'excuse, mais l'homme étant bon, il faut lui accorder une confiance aveugle.
C'est tout de même ignorer que l'homme est imparfait, mais perfectible. Il a besoin de s'entourer de règles pour se perfectionner. Mais qui dit règles ne dit pas piétiner la liberté. Si nous devons faire un choix, c'est bien celui de concilier règles et liberté, sans que les unes et l'autre se cannibalisent.

Ah oui mais là, c'est autre chose. Vous dites, grosso modo, "l'homme doit être capable de s'améliorer là où il n'est pas bon". Je voulais parler de la bonté de l'Homme sur le plan moral.
Il y a une différence entre la bonté de l'Homme, dans l'absolu, et être bon pour quelque chose. Dans le second cas, Rousseau est totalement inutile.

On ne peut qu'être d'accord avec vous si on croit au progrès de l'homme. Ce n'est pas parce qu'il est mauvais, bon ou un peu des deux qu'il ne peut pas évoluer dans l'une ou l'autre direction.
D'ailleurs, Rousseau croit au progrès de l'homme, il doit donner des solutions dans le Contrat Social je pense.

Zarathoustra a écrit:

Artid a écrit:

Keepcool a écrit:

Zarathoustra a écrit:

Je pense que l'homme est bon par nature (je connais mon Rousseau ) mais que c'est son environnement qui le rend mauvais (éducation, cadre spatial et temporel, relations sociales, professionnelles, etc.).

L'environnement, qui le rend mauvais, est composé d'autres hommes. Si ces autres hommes sont bons (selon Rousseau), pourquoi cet environnement devient-il mauvais ?

Parce que l'homme n'est pas bon dans la gestion des ressources.
En revanche il est bon pour les transformer.
Comme quoi l'homme n'est ni bon, ni mauvais.
En fait, à mon sens, l'homme est parfaitement capable de s'améliorer là où il n'est pas bon. Encore faut-il qu'il cesse de se prétendre bon ou mauvais et plus particulièrement mauvais (puisqu'il semble que ce soit le sentiment majoritaire).
En tout cas je remarque que lorsque l'on dit que l'homme n'est pas mauvais, qu'il n'est ni bon, ni mauvais, aussitôt il faut quand même que chacun choisisse entre l'un ou l'autre, avec toujours les mêmes arguments et le bon, mais très ennuyeux Rousseau.
Qu'a-t-on besoin de choisir ceci ?
N'a-t-on pas assez à choisir ce que nous voulons être et ce que nous avons à faire ?
N'est ce pas plus profitable de choisir de réaliser quelque chose, que de choisir dans quel tiroir se ranger ?
J'ai quand même le sentiment qu'au travers de ce choix, c'est une manière de dire, on s'excuse mais l'homme étant mauvais, il faut le policer, ou on s'excuse, mais l'homme étant bon, il faut lui accorder une confiance aveugle.
C'est tout de même ignorer que l'homme est imparfait, mais perfectible. Il a besoin de s'entourer de règles pour se perfectionner. Mais qui dit règles ne dit pas piétiner la liberté. Si nous devons faire un choix, c'est bien celui de concilier règles et liberté, sans que les unes et l'autre se cannibalisent.

Ah oui mais là, c'est autre chose. Vous dites, grosso modo, "l'homme doit être capable de s'améliorer là où il n'est pas bon". Je voulais parler de la bonté de l'Homme sur le plan moral.
Il y a une différence entre la bonté de l'Homme, dans l'absolu, et être bon pour quelque chose. Dans le second cas, Rousseau est totalement inutile.

On ne peut qu'être d'accord avec vous si on croit au progrès de l'homme. Ce n'est pas parce qu'il est mauvais, bon ou un peu des deux qu'il ne peut pas évoluer dans l'une ou l'autre direction.
D'ailleurs, Rousseau croit au progrès de l'homme, il doit donner des solutions dans le Contrat Social je pense.

Je ne comprends pas pourquoi est ce que vous dissociez la morale de l'acte ?
On ne juge pas les hommes selon leur morale seule, mais selon leurs actes qui bien souvent découlent de leur morale, non ?
C'est bien ça l'ennui avec Rousseau, il théorise à partir d'une introspection morale dont il ne sort pas et puis après ? Et l'environnement et les ressources, il en fait quoi ? C'est bien beau d'intégrer l'individu dans une société, mais faut-il encore prendre en compte les ressources et pas seulement celles des individus.
Quant à croire au progrès de l'homme, je pense qu'il ne s'agit tout simplement pas d'y croire, mais de se référer à son histoire. L'homme a réalisé des progrès, c'est indéniable. S'il en a déjà réalisé, c'est donc qu'il peut encore en réaliser d'autres, à moins de prouver le contraire. Mais comme il est impossible de prouver qu'il n'en réalisera pas, alors qu'il en a déjà réalisé, c'est donc qu'il y a une très forte probabilité pour qu'il en réalise encore. La seule chose qui peut l'arrêter, c'est de s'auto-détruire. Mais là encore, il ne s'agit pas de croire qu'il s'auto-détruira ou non, il s'agit de démontrer qu'elle est la plus forte probabilité de progresser ou de s'auto-détruire. Encore une fois, la réponse est dans l'histoire qui nous prouve que l'homme a toujours douté de lui-même, mais n'a jamais eu réellement que l'envie de vivre, quitte à survivre face à lui-même. Pourvu que ça dure, mais le risque étant tout de même bien réel, il ne faut pas l'écarter, sans pour autant l'entretenir.
Il faudrait pourtant le résoudre ce risque, parce qu'à force de progrès non maîtrisés, il se pourrait qu'un jour, on se fasse péter pour de bon, sans avoir rien compris au scénario catastrophe que l'on aura nous-mêmes tourné. En gros oui aux progrès possibles, mais pas n'importe comment et surtout pas à n'importe quel prix. Il y a des conséquences non souhaitables à tourner autour de son nombril comme Rousseau
A mon sens, quand on pense et que l'on dit que l'homme est bon ou qu'il est mauvais, on se contente d'entretenir le risque, sans le résoudre. C'est du nombrilisme ou positif ou négatif, mais du nombrilisme quand même. Rousseau n'a rien résolu, pas plus que nous ne résolvons quoique ce soit aujourd'hui en prétendant en masse que l'homme est mauvais.
Je dis ça, vu de ma fenêtre, je ne suis pas non plus une spécialiste de Rousseau. Je sais juste qu'il m'a fortement ennuyée et j'essaie un petit peu d'expliquer pourquoi.

Artid a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi est ce que vous dissociez la morale de l'acte ?

Votre question était : "l'homme est-il mauvais par nature ?". Si vous partez du postulat de l'existence d'une nature humaine, il faut parler de cette nature et seulement de celle-ci. Ce qui vient s'y adjoindre, par l'éducation, la société, les actions, etc., c'est autre chose.

Artid a écrit:

On ne juge pas les hommes selon leur morale seule, mais selon leurs actes qui bien souvent découlent de leur morale, non ?
C'est bien ça l'ennui avec Rousseau, il théorise à partir d'une introspection morale dont il ne sort pas et puis après ? Et l'environnement et les ressources, il en fait quoi ? C'est bien beau d'intégrer l'individu dans une société, mais faut-il encore prendre en compte les ressources et pas seulement celles des individus.

Rousseau raisonne en philosophe, et parle de la nature humaine (et non de morale). C'est cette nature qu'il juge bonne dès sa naissance. Pour lui, un homme primitif vivant sous les lois de la nature (donc proche de son origine) est un homme bon. Dans Discours sur l'origine de l'inégalité parmi les hommes, il énonce que l'homme "sauvage" (donc primitif au sens noble du terme) est supérieur à l'homme "civilisé" : ce dernier, en se créant des besoins, en instaurant la propriété, en aimant le luxe, etc., devient dépravé. Rousseau va même jusqu'à dire que "l'homme qui médite est un animal dépravé". C'est en définitive le mythe du "bon sauvage", de l'homme vivant en harmonie avec la nature.

Artid a écrit:

Quant à croire au progrès de l'homme, je pense qu'il ne s'agit tout simplement pas d'y croire, mais de se référer à son histoire. L'homme a réalisé des progrès, c'est indéniable. S'il en a déjà réalisé, c'est donc qu'il peut encore en réaliser d'autres, à moins de prouver le contraire. Mais comme il est impossible de prouver qu'il n'en réalisera pas, alors qu'il en a déjà réalisé, c'est donc qu'il y a une très forte probabilité pour qu'il en réalise encore. La seule chose qui peut l'arrêter, c'est de s'auto-détruire. Mais là encore, il ne s'agit pas de croire qu'il s'auto-détruira ou non, il s'agit de démontrer qu'elle est la plus forte probabilité de progresser ou de s'auto-détruire. Encore une fois, la réponse est dans l'histoire qui nous prouve que l'homme a toujours douté de lui-même, mais n'a jamais eu réellement que l'envie de vivre, quitte à survivre face à lui-même. Pourvu que ça dure, mais le risque étant tout de même bien réel, il ne faut pas l'écarter, sans pour autant l'entretenir.
Il faudrait pourtant le résoudre ce risque, parce qu'à force de progrès non maîtrisés, il se pourrait qu'un jour, on se fasse péter pour de bon, sans avoir rien compris au scénario catastrophe que l'on aura nous-mêmes tourné. En gros oui aux progrès possibles, mais pas n'importe comment et surtout pas à n'importe quel prix.

C'est l'éternel fossé entre progrès "civilisationnel" et progrès "moral". Les techniques, pour faire simple, changent, mais nos principes moraux (si on en a !) n'évoluent pas. C'est donner, en définitive, du caviar aux cochons.

Artid a écrit:

Il y a des conséquences non souhaitables à tourner autour de son nombril comme Rousseau
A mon sens, quand on pense et que l'on dit que l'homme est bon ou qu'il est mauvais, on se contente d'entretenir le risque, sans le résoudre. C'est du nombrilisme ou positif ou négatif, mais du nombrilisme quand même. Rousseau n'a rien résolu, pas plus que nous ne résolvons quoique ce soit aujourd'hui en prétendant en masse que l'homme est mauvais.
Je dis ça, vu de ma fenêtre, je ne suis pas non plus une spécialiste de Rousseau. Je sais juste qu'il m'a fortement ennuyée et j'essaie un petit peu d'expliquer pourquoi.

De quel risque parlez-vous ?
Encore une fois, si vous partez du postulat de l'existence d'une "nature humaine" (cf. votre premier post), la réponse de Rousseau n'est pas hors-sujet. La question est "est-ce que la nature de l'homme est mauvaise ou bonne ?", c'est tout.
Rousseau dit qu'elle est bonne (il fait reposer son raisonnement sur les "sauvages" récemment découverts, à son époque, aux Amériques, et qui vivent heureux avec trois fois rien, en harmonie avec la nature) mais que l'homme lui-même maltraite cette bonne nature pour la dépraver (cf. sociétés occidentales, leurs richesses, leurs luxes, leurs luttes de pouvoir, l'hypocrisie ambiante, etc. Autant de choses que les "sauvages" vivant en harmonie avec la nature - donc primitifs - ne connaissent pas).

Maintenant, encore une fois, je peux me tromper sur Rousseau, mais notre discussion m'a invité à me replonger dans le Discours sur l'origine des inégalités..., et je vous en remercie, d'ailleurs.

Zarathoustra a écrit:

Artid a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi est ce que vous dissociez la morale de l'acte ?

Votre question était : "l'homme est-il mauvais par nature ?". Si vous partez du postulat de l'existence d'une nature humaine, il faut parler de cette nature et seulement de celle-ci. Ce qui vient s'y adjoindre, par l'éducation, la société, les actions, etc., c'est autre chose.

Artid a écrit:

On ne juge pas les hommes selon leur morale seule, mais selon leurs actes qui bien souvent découlent de leur morale, non ?
C'est bien ça l'ennui avec Rousseau, il théorise à partir d'une introspection morale dont il ne sort pas et puis après ? Et l'environnement et les ressources, il en fait quoi ? C'est bien beau d'intégrer l'individu dans une société, mais faut-il encore prendre en compte les ressources et pas seulement celles des individus.

Rousseau raisonne en philosophe, et parle de la nature humaine (et non de morale). C'est cette nature qu'il juge bonne dès sa naissance. Pour lui, un homme primitif vivant sous les lois de la nature (donc proche de son origine) est un homme bon. Dans Discours sur l'origine de l'inégalité parmi les hommes, il énonce que l'homme "sauvage" (donc primitif au sens noble du terme) est supérieur à l'homme "civilisé" : ce dernier, en se créant des besoins, en instaurant la propriété, en aimant le luxe, etc., devient dépravé. Rousseau va même jusqu'à dire que "l'homme qui médite est un animal dépravé". C'est en définitive le mythe du "bon sauvage", de l'homme vivant en harmonie avec la nature.

Artid a écrit:

Quant à croire au progrès de l'homme, je pense qu'il ne s'agit tout simplement pas d'y croire, mais de se référer à son histoire. L'homme a réalisé des progrès, c'est indéniable. S'il en a déjà réalisé, c'est donc qu'il peut encore en réaliser d'autres, à moins de prouver le contraire. Mais comme il est impossible de prouver qu'il n'en réalisera pas, alors qu'il en a déjà réalisé, c'est donc qu'il y a une très forte probabilité pour qu'il en réalise encore. La seule chose qui peut l'arrêter, c'est de s'auto-détruire. Mais là encore, il ne s'agit pas de croire qu'il s'auto-détruira ou non, il s'agit de démontrer qu'elle est la plus forte probabilité de progresser ou de s'auto-détruire. Encore une fois, la réponse est dans l'histoire qui nous prouve que l'homme a toujours douté de lui-même, mais n'a jamais eu réellement que l'envie de vivre, quitte à survivre face à lui-même. Pourvu que ça dure, mais le risque étant tout de même bien réel, il ne faut pas l'écarter, sans pour autant l'entretenir.
Il faudrait pourtant le résoudre ce risque, parce qu'à force de progrès non maîtrisés, il se pourrait qu'un jour, on se fasse péter pour de bon, sans avoir rien compris au scénario catastrophe que l'on aura nous-mêmes tourné. En gros oui aux progrès possibles, mais pas n'importe comment et surtout pas à n'importe quel prix.

C'est l'éternel fossé entre progrès "civilisationnel" et progrès "moral". Les techniques, pour faire simple, changent, mais nos principes moraux (si on en a !) n'évoluent pas. C'est donner, en définitive, du caviar aux cochons.

Artid a écrit:

Il y a des conséquences non souhaitables à tourner autour de son nombril comme Rousseau
A mon sens, quand on pense et que l'on dit que l'homme est bon ou qu'il est mauvais, on se contente d'entretenir le risque, sans le résoudre. C'est du nombrilisme ou positif ou négatif, mais du nombrilisme quand même. Rousseau n'a rien résolu, pas plus que nous ne résolvons quoique ce soit aujourd'hui en prétendant en masse que l'homme est mauvais.
Je dis ça, vu de ma fenêtre, je ne suis pas non plus une spécialiste de Rousseau. Je sais juste qu'il m'a fortement ennuyée et j'essaie un petit peu d'expliquer pourquoi.

De quel risque parlez-vous ?
Encore une fois, si vous partez du postulat de l'existence d'une "nature humaine" (cf. votre premier post), la réponse de Rousseau n'est pas hors-sujet. La question est "est-ce que la nature de l'homme est mauvaise ou bonne ?", c'est tout.
Rousseau dit qu'elle est bonne (il fait reposer son raisonnement sur les "sauvages" récemment découverts, à son époque, aux Amériques, et qui vivent heureux avec trois fois rien, en harmonie avec la nature) mais que l'homme lui-même maltraite cette bonne nature pour la dépraver (cf. sociétés occidentales, leurs richesses, leurs luxes, leurs luttes de pouvoir, l'hypocrisie ambiante, etc. Autant de choses que les "sauvages" vivant en harmonie avec la nature - donc primitifs - ne connaissent pas).

Maintenant, encore une fois, je peux me tromper sur Rousseau, mais notre discussion m'a invité à me replonger dans le Discours sur l'origine des inégalités..., et je vous en remercie, d'ailleurs.

Mais enfin, la morale est aussi dans la nature humaine !
On ne peut pas dissocier de la nature de l'homme, l'éducation, la société, les actions, etc. Ce n'est pas du tout autre chose. L'homme est avant tout un être social. C'est bel et bien dans sa nature. Il sait instinctivement qu'il vaut mieux être avec les autres, plutôt qu'être isolé. Même l'homme primitif préférait vivre en groupe que seul. Très tôt il a donc établi des règles sociales qui ne cessent de progresser.
L'homme sait dés sa naissance ce qui est bon ou mauvais pour lui et il ne cesse de perfectionner son apprentissage tout au long de sa vie. Il n'y a donc pas chez l'homme, un être primitif et un autre qui devient civilisé. De même qu'il n'y a pas plus de mauvais ou plus de bon, Les 2 cohabitent ensembles et c'est ce que l'on appelle l'innée et l'acquis.
Les innés comme les acquis sont inégaux et je pense qu'il n'est pas raisonnable de vouloir qu'ils deviennent égaux. Pas plus qu'il n'est raisonnable de séparer la morale de la nature de l'homme.

Artid a écrit:

Mais enfin, la morale est aussi dans la nature humaine !

Ne vous fâchez pas.
Peut-être, mais je pense qu'il y a divers degrés de morale. La morale chrétienne n'est pas partagée par tous, par exemple. Or, nos sociétés occidentales sont très influencées par cette morale.
A mon avis, il en va de même des sociétés primitives. Leurs principes de "morale" (si on peut appeler ça comme ça) sont à mille lieues des nôtres.

Artid a écrit:

On ne peut pas dissocier de la nature de l'homme, l'éducation, la société, les actions, etc. Ce n'est pas du tout autre chose.

Oui, mais on ne parlait pas de la même chose. Je voulais parler de l'homme civilisé.

Artid a écrit:

L'homme est avant tout un être social. C'est bel et bien dans sa nature. Il sait instinctivement qu'il vaut mieux être avec les autres, plutôt qu'être isolé. Même l'homme primitif préférait vivre en groupe que seul. Très tôt il a donc établi des règles sociales qui ne cessent de progresser.
L'homme sait dés sa naissance ce qui est bon ou mauvais pour lui et il ne cesse de perfectionner son apprentissage tout au long de sa vie. Il n'y a donc pas chez l'homme, un être primitif et un autre qui devient civilisé.

Mais si voyons.
Il y a bien des peuplades dites "primitives" qui vivent encore aujourd'hui. "Etre social" ne veut pas dire la même chose que "être civilisé". La société primitive est organisée autour de la famille, ou de la tribu.
La société "civilisée" est organisée tout à fait différemment.

Artid a écrit:

De même qu'il n'y a pas plus de mauvais ou plus de bon, Les 2 cohabitent ensembles et c'est ce que l'on appelle l'innée et l'acquis.
Les innés comme les acquis sont inégaux et je pense qu'il n'est pas raisonnable de vouloir qu'ils deviennent égaux. Pas plus qu'il n'est raisonnable de séparer la morale de la nature de l'homme.

Nous ne parlons pas de la même chose.
Vous parlez d'inné et d'acquis, alors que je parlais de l'homme "sauvage" de Rousseau (l'homme primitif, par opposition à l'homme civilisé).
L'homme primitif a lui aussi une part d'inné et d'acquis. Simplement, il en fait autre chose que l'homme civilisé.

Je n'ai jamais dit qu'il y avait plus de mauvais ou plus de "bons".
Je faisais référence à Rousseau, qui dit que l'homme est bon à l'état naturel, c'est-à-dire sauvage, primitif, et plus heureux que l'homme civilisé, qui est un homme perverti par la société qu'il a lui-même organisée.

Artid a écrit:

Mais enfin, la morale est aussi dans la nature humaine !

Zarathoustra a écrit:

Ne vous fâchez pas.
Peut-être, mais je pense qu'il y a divers degrés de morale. La morale chrétienne n'est pas partagée par tous, par exemple. Or, nos sociétés occidentales sont très influencées par cette morale.
A mon avis, il en va de même des sociétés primitives. Leurs principes de "morale" (si on peut appeler ça comme ça) sont à mille lieues des nôtres.

Si, je me fâche (mais gentiment ), parce que vous êtes professeur. J'ai bien peur que si un élève vient à exposer ses arguments qui ne soient pas en accord avec les vôtres, il n'en soit sanctionné, alors qu'il a peut-être raison.
Peu importe de quelle morale il s'agit puisque nous parlons ici de l'homme en général, dont les critères ne se limitent pas à la morale. Avant la morale, il y a l'homme et après aussi.
Si l'on part du postulat de juger l'homme en fonction de sa morale, alors automatiquement nous sommes tentés de choisir un camp, celui du bon ou celui du mauvais. C'est très limitatif et j'éprouve pour l'homme trop d'admiration pour le limiter à cela. Le morale a des causes qu'il faut comprendre avant d'en juger les conséquences. Nous ne devrions pas convoiter quoique ce soit, mais nous contenter de nous réaliser, ce qui implique de nous adpater à un environnement. Et vous, vous semblez dire qu'il faut convoiter de posséder la meilleure morale. Il n'y a pas de morale meilleure qu'une autre.

Artid a écrit:

On ne peut pas dissocier de la nature de l'homme, l'éducation, la société, les actions, etc. Ce n'est pas du tout autre chose.

Zarathoustra a écrit:

Oui, mais on ne parlait pas de la même chose. Je voulais parler de l'homme civilisé.

Un homme est un homme. J'ai peur de la signification civilisé.
Serait-ce à dire qu'il y a des hommes "animaux" et des hommes "civilisés" ?
Vous, vous parlez d'hommes primitifs et d'hommes civilisés. Je crains qu'il ne s'agisse là que d'une manière élégante de traiter certains hommes d'animaux.
En fait, nous parlons exactement de la même chose, sauf que vous admettez deux catégories d'hommes, moi pas.

Artid a écrit:

L'homme est avant tout un être social. C'est bel et bien dans sa nature. Il sait instinctivement qu'il vaut mieux être avec les autres, plutôt qu'être isolé. Même l'homme primitif préférait vivre en groupe que seul. Très tôt il a donc établi des règles sociales qui ne cessent de progresser.
L'homme sait dés sa naissance ce qui est bon ou mauvais pour lui et il ne cesse de perfectionner son apprentissage tout au long de sa vie. Il n'y a donc pas chez l'homme, un être primitif et un autre qui devient civilisé.

Zarathoustra a écrit:

Mais si voyons.
Il y a bien des peuplades dites "primitives" qui vivent encore aujourd'hui. "Etre social" ne veut pas dire la même chose que "être civilisé". La société primitive est organisée autour de la famille, ou de la tribu.
La société "civilisée" est organisée tout à fait différemment.

Comment pouvez-vous juger de l'organisation d'une société ?
Vous attribuez d'office des échelles de valeurs en fonction de critères qui vous sont propres, mais qu'aucun homme n'est obligé de partager sans son consentement.
Dés l'instant où l'homme s'organise, il se socialise davantage et c'est déjà une forme de civilisation. Nul homme n'échappe à cela. Un homme civilisé n'est donc ni plus, ni moins, qu'un homme qui tient compte de son environnement, dont ses semblables font parti, mais pas seulement.
L'homme cesse d'être civilisé quand il est en guerre, parce qu'il cesse de considérer son environnement dans un ensemble, pour n'obtenir qu'une seule chose : La victoire sur ce qu'il convoite. Quand il en est là, c'est qu'il a échoué auparavant et il retourne à l'état sauvage. Cet état sauvage est primitif, donc toujours présent en nous, même en temps de paix, donc en temps de civilisation. Mais nous savons et nous pouvons parfaitement dépasser ce stade de la sauvagerie, si nous le voulons.
Je renouvelle donc mon affirmation : Il n'y a donc pas chez l'homme, un être primitif et un autre qui devient civilisé.
La seule vraie différence qui distingue les hommes les uns des autres, c'est sa volonté (volonté de guerre ou de paix, essentiellement).

Artid a écrit:

De même qu'il n'y a pas plus de mauvais ou plus de bon, Les 2 cohabitent ensembles et c'est ce que l'on appelle l'innée et l'acquis.
Les innés comme les acquis sont inégaux et je pense qu'il n'est pas raisonnable de vouloir qu'ils deviennent égaux. Pas plus qu'il n'est raisonnable de séparer la morale de la nature de l'homme.

Zarathoustra a écrit:

Nous ne parlons pas de la même chose.
Vous parlez d'inné et d'acquis, alors que je parlais de l'homme "sauvage" de Rousseau (l'homme primitif, par opposition à l'homme civilisé).
L'homme primitif a lui aussi une part d'inné et d'acquis. Simplement, il en fait autre chose que l'homme civilisé.

Mais si biensûr que l'on parle de la même chose. On parle de l'homme et chaque homme est différent de par sa volonté. Voilà la seule raison qui fait qu'un homme fait autre chose qu'un autre.

Zarathoustra a écrit:

Je n'ai jamais dit qu'il y avait plus de mauvais ou plus de "bons".
Je faisais référence à Rousseau, qui dit que l'homme est bon à l'état naturel, c'est-à-dire sauvage, primitif, et plus heureux que l'homme civilisé, qui est un homme perverti par la société qu'il a lui-même organisée.

Je ne suis pas d'accord avec Rousseau, pour toutes les raisons que j'ai évoquées.
Vous par contre, vous semblez l'être ?

Artid a écrit:

Si, je me fâche (mais gentiment ), parce que vous êtes professeur. J'ai bien peur que si un élève vient à exposer ses arguments qui ne soient pas en accord avec les vôtres, il n'en soit sanctionné, alors qu'il a peut-être raison.

Est-ce à dire que vous estimez avoir raison ? Avez-vous l'impression que je vous sanctionne ?
Je ne vois pas ce que vient faire ma profession là-dedans. Il y a quand même une différence entre un échange d'idées sur un forum et une salle de classe. Je vous considère comme une adulte avec laquelle je débats ; ne me considérez pas comme un professeur.
Je suis peiné de voir, d'une part, que mon métier interfère dans notre discussion, et d'autre part que vous insinuiez des choses fausses à mon égard.
Lorsqu'un élève expose des arguments, je les respecte ; je l'invite en général à développer sa pensée, car l'énonciation de cet argument est souvent rudimentaire à cet âge. Si l'argument est solide (c'est-à-dire convenablement énoncé et s'appuyant sur un raisonnement logique) je félicite. Ce n'est pas pour ça que je ne me permets pas d'énoncer des arguments adverses : je trouve que le débat s'en trouve amélioré ; d'autant que cela invite l'élève à exercer sa pensée et son esprit critique.
Je ne vais donc pas vous faire croire que je suis d'accord avec vous, même si vous pensez avoir raison. Je ne suis pas là pour vous faire plaisir. J'expose mes idées, je lis les vôtres, et j'essaie d'y répondre. C'est comme cela que je perçois notre échange pour ma part. Je trouve un peu incongru de devoir parler de mon métier dans un échange à propos de l'homme, notamment chez Rousseau.

Artid a écrit:

Peu importe de quelle morale il s'agit puisque nous parlons ici de l'homme en général, dont les critères ne se limitent pas à la morale. Avant la morale, il y a l'homme et après aussi.
Si l'on part du postulat de juger l'homme en fonction de sa morale, alors automatiquement nous sommes tentés de choisir un camp, celui du bon ou celui du mauvais. C'est très limitatif et j'éprouve pour l'homme trop d'admiration pour le limiter à cela. Le morale a des causes qu'il faut comprendre avant d'en juger les conséquences. Nous ne devrions pas convoiter quoique ce soit, mais nous contenter de nous réaliser, ce qui implique de nous adpater à un environnement. Et vous, vous semblez dire qu'il faut convoiter de posséder la meilleure morale. Il n'y a pas de morale meilleure qu'une autre.

Je m'interroge simplement sur l'évolution de la morale en considérant l'homme primitif et l'homme civilisé de Rousseau.
La morale naturelle existe ; c'est celle de l'homme primitif si vous voulez. Elle est là naturellement, de manière un peu instinctive : ne pas tuer autrui, ne pas le violenter, porter secours à un homme en détresse... Et puis il y a la morale "ajoutée" (cf. autre topic), la morale religieuse, la morale individuelle, celle qui sert ses propres intérêts (donc l'absence de morale ?).

Artid a écrit:

Un homme est un homme. J'ai peur de la signification civilisé.
Serait-ce à dire qu'il y a des hommes "animaux" et des hommes "civilisés" ?
Vous, vous parlez d'hommes primitifs et d'hommes civilisés. Je crains qu'il ne s'agisse là que d'une manière élégante de traiter certains hommes d'animaux.
En fait, nous parlons exactement de la même chose, sauf que vous admettez deux catégories d'hommes, moi pas.

L'homme a une histoire, vous ne pouvez pas le nier. ll vit d'abord en famille, en tribu. Puis il s'est "civilisé" (même racine que "cité" !) est s'est organisé en cité, puis en Etat. C'est à partir de là que Rousseau développe sa pensée, selon laquelle l'homme civilisé (organisé en cité et en Etat) a peu à peu oublié la morale naturelle (plus "pure" sans doute à ses yeux) pour se pervertir (propriété, jalousie, meurtre, hypocrisie, soif de pouvoir, etc.). Aujourd'hui, la distinction n'a plus lieu d'être effectivement, mais elle peut être énoncé de manière absolue ou philosophique, si l'on parle de nature humaine (il faut bien considérer l'évolution de l'homme).
Je ne suis spécialement millénariste, je ne préconise pas non plus un retour à la pêche et à la cueillette, mais je crois que l'homme d'aujourd'hui doit reconsidérer son organisation et sa vie en fonction de l'écologie, par exemple, car l'évolution des techniques et des sciences ne s'est pas accompagnée d'une évolution morale. Mais on s'éloigne du sujet.

Artid a écrit:

Comment pouvez-vous juger de l'organisation d'une société ?

Mais je ne juge rien du tout ! J'affirme simplement que l'homme primitif est plutôt organisé en familles ou tribus, et que l'homme "civilisé" (cf. étymologie) est organisé de manière différente, en cité, en nation, etc.

Artid a écrit:

Vous attribuez d'office des échelles de valeurs en fonction de critères qui vous sont propres, mais qu'aucun homme n'est obligé de partager sans son consentement.

Exactement. Je ne vous force pas à accepter mes valeurs. Développez les vôtres, je vous y invite.

Artid a écrit:

Dés l'instant où l'homme s'organise, il se socialise davantage et c'est déjà une forme de civilisation. Nul homme n'échappe à cela. Un homme civilisé n'est donc ni plus, ni moins, qu'un homme qui tient compte de son environnement, dont ses semblables font parti, mais pas seulement.
L'homme cesse d'être civilisé quand il est en guerre, parce qu'il cesse de considérer son environnement dans un ensemble, pour n'obtenir qu'une seule chose : La victoire sur ce qu'il convoite. Quand il en est là, c'est qu'il a échoué auparavant et il retourne à l'état sauvage. Cet état sauvage est primitif, donc toujours présent en nous, même en temps de paix, donc en temps de civilisation. Mais nous savons et nous pouvons parfaitement dépasser ce stade de la sauvagerie, si nous le voulons.
Je renouvelle donc mon affirmation : Il n'y a donc pas chez l'homme, un être primitif et un autre qui devient civilisé.
La seule vraie différence qui distingue les hommes les uns des autres, c'est sa volonté (volonté de guerre ou de paix, essentiellement).

Oui. En fait, vous prenez le terme "civilisé" dans une autre acception que la mienne. Dans le sens que vous donnez, l'homme primitif est déjà civilisé, puisqu'il vit avec ses semblables.

Artid a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec Rousseau, pour toutes les raisons que j'ai évoquées.
Vous par contre, vous semblez l'être ?

La pensée rousseauiste est un peu désuète à vrai dire : il raisonnait en fonction des grandes nouveautés de son siècle et des siècles passés (les grandes découvertes). Mais il a le mérite de comparer deux sociétés différentes : celle de l'homme "sauvage", primitif, qui vit aux Amériques, qui semble plus heureux alors que l'homme "civilisé" (organisé en cité) occidental. Il constate que le "sauvage" a des principes de morale "naturelle", qu'il vit en harmonie avec la nature, qu'il méprise la propriété, l'or, et tous les sentiments et actions qui y sont rattachés, et que l'homme occidental, civilisé, n'a de cesse de vouloir écraser son semblable pour l'or, pour le pouvoir, pour sa propriété, etc. C'est une vision un peu pessimiste de notre société, propre à Rousseau, qui était un peu parano il faut bien le dire, mais qui me séduit, car je porte un regard très distancié et plutôt négatif sur notre société, sur notre pensée et sur nos actions.

[quote="Zarathoustra"]

Artid a écrit:

Si, je me fâche (mais gentiment ), parce que vous êtes professeur. J'ai bien peur que si un élève vient à exposer ses arguments qui ne soient pas en accord avec les vôtres, il n'en soit sanctionné, alors qu'il a peut-être raison.

Zarathoustra a écrit:

Est-ce à dire que vous estimez avoir raison ? Avez-vous l'impression que je vous sanctionne ?
Je ne vois pas ce que vient faire ma profession là-dedans. Il y a quand même une différence entre un échange d'idées sur un forum et une salle de classe. Je vous considère comme une adulte avec laquelle je débats ; ne me considérez pas comme un professeur.
Je suis peiné de voir, d'une part, que mon métier interfère dans notre discussion, et d'autre part que vous insinuiez des choses fausses à mon égard.
Lorsqu'un élève expose des arguments, je les respecte ; je l'invite en général à développer sa pensée, car l'énonciation de cet argument est souvent rudimentaire à cet âge. Si l'argument est solide (c'est-à-dire convenablement énoncé et s'appuyant sur un raisonnement logique) je félicite. Ce n'est pas pour ça que je ne me permets pas d'énoncer des arguments adverses : je trouve que le débat s'en trouve amélioré ; d'autant que cela invite l'élève à exercer sa pensée et son esprit critique.
Je ne vais donc pas vous faire croire que je suis d'accord avec vous, même si vous pensez avoir raison. Je ne suis pas là pour vous faire plaisir. J'expose mes idées, je lis les vôtres, et j'essaie d'y répondre. C'est comme cela que je perçois notre échange pour ma part. Je trouve un peu incongru de devoir parler de mon métier dans un échange à propos de l'homme, notamment chez Rousseau.

Vous avez raison. J'espère que vous me pardonnerez de ne pas parvenir à chasser de mon esprit le fait que vous soyez professeur. Quand je vous lis à propos de Rousseau, j'ai l'impression de relire mes professeurs et ceux de mes enfants...J'ignore pourquoi, mais j'ai l'impression du coup que tous les prof pensent pareil, à quelques exceptions près...
Mais disons que c'est moi qui suis bloquée peut-être...
Cela dit, je ne suis pas vraiment fâchée non plus, j'en rajoute par esprit de provocation. D'une manière générale, j'apprécie nos échanges.
C'est vous dire que sur ce coup là, j'ai tort.

Artid a écrit:

Peu importe de quelle morale il s'agit puisque nous parlons ici de l'homme en général, dont les critères ne se limitent pas à la morale. Avant la morale, il y a l'homme et après aussi.
Si l'on part du postulat de juger l'homme en fonction de sa morale, alors automatiquement nous sommes tentés de choisir un camp, celui du bon ou celui du mauvais. C'est très limitatif et j'éprouve pour l'homme trop d'admiration pour le limiter à cela. Le morale a des causes qu'il faut comprendre avant d'en juger les conséquences. Nous ne devrions pas convoiter quoique ce soit, mais nous contenter de nous réaliser, ce qui implique de nous adpater à un environnement. Et vous, vous semblez dire qu'il faut convoiter de posséder la meilleure morale. Il n'y a pas de morale meilleure qu'une autre.

Zarathoustra a écrit:

Je m'interroge simplement sur l'évolution de la morale en considérant l'homme primitif et l'homme civilisé de Rousseau.
La morale naturelle existe ; c'est celle de l'homme primitif si vous voulez. Elle est là naturellement, de manière un peu instinctive : ne pas tuer autrui, ne pas le violenter, porter secours à un homme en détresse... Et puis il y a la morale "ajoutée" (cf. autre topic), la morale religieuse, la morale individuelle, celle qui sert ses propres intérêts (donc l'absence de morale ?).

Je ne comprends toujours pas pourquoi est ce que vous dissociez une morale innée, d'une morale acquise, quand il s'agit de parler de l'homme en général. L'homme adulte est bien doté d'innés et d'acquis, non ?
Bien entendu, les acquis s'ajoutent, mais je ne vois pas comment d'un cumul d'ajouts vous pourriez parvenir à une soustraction.
Je suis plutôt fâchée avec la morale religieuse, mais j'avoue bien volontiers qu'elle fait partie de notre histoire et qu'en ce sens elle est riche d'enseignements. Il n'y a donc pas matière à soustraire la morale religieuse de nos acquis. Il en est de même pour toutes les formes de morales.

Artid a écrit:

Un homme est un homme. J'ai peur de la signification civilisé.
Serait-ce à dire qu'il y a des hommes "animaux" et des hommes "civilisés" ?
Vous, vous parlez d'hommes primitifs et d'hommes civilisés. Je crains qu'il ne s'agisse là que d'une manière élégante de traiter certains hommes d'animaux.
En fait, nous parlons exactement de la même chose, sauf que vous admettez deux catégories d'hommes, moi pas.

Zarathoustra a écrit:

L'homme a une histoire, vous ne pouvez pas le nier. ll vit d'abord en famille, en tribu. Puis il s'est "civilisé" (même racine que "cité" !) est s'est organisé en cité, puis en Etat. C'est à partir de là que Rousseau développe sa pensée, selon laquelle l'homme civilisé (organisé en cité et en Etat) a peu à peu oublié la morale naturelle (plus "pure" sans doute à ses yeux) pour se pervertir (propriété, jalousie, meurtre, hypocrisie, soif de pouvoir, etc.). Aujourd'hui, la distinction n'a plus lieu d'être effectivement, mais elle peut être énoncé de manière absolue ou philosophique, si l'on parle de nature humaine (il faut bien considérer l'évolution de l'homme).
Je ne suis spécialement millénariste, je ne préconise pas non plus un retour à la pêche et à la cueillette, mais je crois que l'homme d'aujourd'hui doit reconsidérer son organisation et sa vie en fonction de l'écologie, par exemple, car l'évolution des techniques et des sciences ne s'est pas accompagnée d'une évolution morale. Mais on s'éloigne du sujet.

Bien sûr que l'homme a une histoire, mais doit-on se contenter de son histoire quand on développe sa pensée sur l'homme ?
Il me semble que nous devrions penser l'homme selon les 3 temps qui composent son existence. Cela nous dispenserait sûrement d'une vision un peu étriquée.

Zarathoustra a écrit:

La pensée rousseauiste est un peu désuète à vrai dire : il raisonnait en fonction des grandes nouveautés de son siècle et des siècles passés (les grandes découvertes). Mais il a le mérite de comparer deux sociétés différentes : celle de l'homme "sauvage", primitif, qui vit aux Amériques, qui semble plus heureux alors que l'homme "civilisé" (organisé en cité) occidental. Il constate que le "sauvage" a des principes de morale "naturelle", qu'il vit en harmonie avec la nature, qu'il méprise la propriété, l'or, et tous les sentiments et actions qui y sont rattachés, et que l'homme occidental, civilisé, n'a de cesse de vouloir écraser son semblable pour l'or, pour le pouvoir, pour sa propriété, etc. C'est une vision un peu pessimiste de notre société, propre à Rousseau, qui était un peu parano il faut bien le dire, mais qui me séduit, car je porte un regard très distancié et plutôt négatif sur notre société, sur notre pensée et sur nos actions.

Ah, nous y voilà !
Il me semble qu'une bonne partie de notre société est également séduite par la vision de Rousseau.
Cela m'étonne. Non seulement, j'ai le sentiment que c'est facile, mais en plus qu'il s'agit là d'une forme de démission. Puisque de toute façon la société ne cesse de s'éloigner de l'inné au profit des acquis, alors à quoi bon placer encore de l'espoir en l'homme ? Cette question justifie que l'homme ne serait qu'une machine à détruire, sans qu'il n'y puisse rien.
C'est tout de même entretenir une bien piêtre idée de nous-mêmes. Parce qu'après tout, chaque homme qui pense cela, fait parti de l'ensemble de toute manière. Et l'on dirait que l'individu ne se pense plus. Il s'extrait de cet ensemble en dénonçant les autres, tout en se terrant dans son petit coin, dans l'attente de la prochaine explosion dont il sera assurément, avec pour seul espoir que peut-être par miracle, il en sera épargné. Il faudrait peut-être qu'on se décide à sortir de notre trou et à vivre librement.

une espèce animale, mamifère au cerveau assez développé: bourrés d'instincts, il a une couche d'apprentissage importante.
Bon au mauvais: est-ce que cela a un sens ?

je crois que le regroupement d'êtres humains sous forme de Cité, de civilisation est à deux tranchants:
- bonne pour la survie, le développement, pour les technologies, etc...
- néfaste sur l'être humain et sa morale

D'où la lueur d'espoir, qui est la mienne, quand j'entends parler de 'tribus' modernes. C'est en effet, à mon sens, la seule solution pour bénéficier à la fois des aspects positifs de la sociabilité et morale naturelle de l'Humain et des bienfaits matériels des civilisations.

Cette mutation est en route et son support est le réseau des réseaux...

L'avenir nous dira si ce n'est une dictature qui sortira de l'unification de la planète.

Artid a écrit:

Vous avez raison. J'espère que vous me pardonnerez de ne pas parvenir à chasser de mon esprit le fait que vous soyez professeur. Quand je vous lis à propos de Rousseau, j'ai l'impression de relire mes professeurs et ceux de mes enfants...J'ignore pourquoi, mais j'ai l'impression du coup que tous les prof pensent pareil, à quelques exceptions près...
Mais disons que c'est moi qui suis bloquée peut-être...
Cela dit, je ne suis pas vraiment fâchée non plus, j'en rajoute par esprit de provocation. D'une manière générale, j'apprécie nos échanges.
C'est vous dire que sur ce coup là, j'ai tort.

Je vous pardonne volontiers, d'autant que je donne peut-être moi-même l'impression de vouloir faire la leçon.

Artid a écrit:

Je ne comprends toujours pas pourquoi est ce que vous dissociez une morale innée, d'une morale acquise, quand il s'agit de parler de l'homme en général. L'homme adulte est bien doté d'innés et d'acquis, non ?
Bien entendu, les acquis s'ajoutent, mais je ne vois pas comment d'un cumul d'ajouts vous pourriez parvenir à une soustraction.
Je suis plutôt fâchée avec la morale religieuse, mais j'avoue bien volontiers qu'elle fait partie de notre histoire et qu'en ce sens elle est riche d'enseignements. Il n'y a donc pas matière à soustraire la morale religieuse de nos acquis. Il en est de même pour toutes les formes de morales.

Je voulais parler de la morale avec laquelle on naît, et celle que l'on acquiert par l'éducation, etc. Bien sûr, les deux s'ajoutent, mais parfois, la seconde n'est pas toujours bonne.
Mais il faudrait s'entendre sur ce que l'on appelle "morale", parce que là aussi, il doit y avoir des divergences.

Artid a écrit:

Bien sûr que l'homme a une histoire, mais doit-on se contenter de son histoire quand on développe sa pensée sur l'homme ?
Il me semble que nous devrions penser l'homme selon les 3 temps qui composent son existence. Cela nous dispenserait sûrement d'une vision un peu étriquée.

On ne doit pas s'en contenter spécialement, mais je trouve difficile de ne pas en parler.
Qu'appelez-vous les "trois temps" ?

Artid a écrit:

Ah, nous y voilà !
Il me semble qu'une bonne partie de notre société est également séduite par la vision de Rousseau.
Cela m'étonne. Non seulement, j'ai le sentiment que c'est facile, mais en plus qu'il s'agit là d'une forme de démission. Puisque de toute façon la société ne cesse de s'éloigner de l'inné au profit des acquis, alors à quoi bon placer encore de l'espoir en l'homme ? Cette question justifie que l'homme ne serait qu'une machine à détruire, sans qu'il n'y puisse rien.
C'est tout de même entretenir une bien piêtre idée de nous-mêmes. Parce qu'après tout, chaque homme qui pense cela, fait parti de l'ensemble de toute manière. Et l'on dirait que l'individu ne se pense plus. Il s'extrait de cet ensemble en dénonçant les autres, tout en se terrant dans son petit coin, dans l'attente de la prochaine explosion dont il sera assurément, avec pour seul espoir que peut-être par miracle, il en sera épargné. Il faudrait peut-être qu'on se décide à sortir de notre trou et à vivre librement.

Vous avez sans doute raison, mais Rousseau a été suivi d'une floppée de penseurs pessimistes, si bien que l'on peut penser que ces messieurs n'ont fait qu'énoncer de manière abstraite ce qu'effectivement il se passait dans notre société. Ce ne serait donc pas la société qui serait influencée par Rousseau, mais bien Rousseau qui ferait le constat des dérives de notre société.
Je pense qu'il y a effectivement une forme de démission. Il ne s'agit pas spécialement de s'auto-détruire. Je crois justement que l'on pense beaucoup, et qu'on n'agit peu. L'homme "se pense" trop précisément, et démissionne lorsqu'il faut agir. C'est pourquoi il y a sans doute, comme vous le laissez entendre, une forme d'égoïsme et de quant-à-soi là-dedans : on regarde le monde s'agiter vainement, et on théorise là-dessus, enfermé autour de nos livres. C'est un peu ça en effet.

Artid a écrit:

Je ne comprends toujours pas pourquoi est ce que vous dissociez une morale innée, d'une morale acquise, quand il s'agit de parler de l'homme en général. L'homme adulte est bien doté d'innés et d'acquis, non ?
Bien entendu, les acquis s'ajoutent, mais je ne vois pas comment d'un cumul d'ajouts vous pourriez parvenir à une soustraction.
Je suis plutôt fâchée avec la morale religieuse, mais j'avoue bien volontiers qu'elle fait partie de notre histoire et qu'en ce sens elle est riche d'enseignements. Il n'y a donc pas matière à soustraire la morale religieuse de nos acquis. Il en est de même pour toutes les formes de morales.

Zarathoustra a écrit:

Je voulais parler de la morale avec laquelle on naît, et celle que l'on acquiert par l'éducation, etc. Bien sûr, les deux s'ajoutent, mais parfois, la seconde n'est pas toujours bonne.
Mais il faudrait s'entendre sur ce que l'on appelle "morale", parce que là aussi, il doit y avoir des divergences.

Peut-être que la première non plus n'a pas que du bon, ne croyez-vous pas ?
Pour moi, la morale, ce sont les principes que l'on a pour décider.

Artid a écrit:

Bien sûr que l'homme a une histoire, mais doit-on se contenter de son histoire quand on développe sa pensée sur l'homme ?
Il me semble que nous devrions penser l'homme selon les 3 temps qui composent son existence. Cela nous dispenserait sûrement d'une vision un peu étriquée.

Zarathoustra a écrit:

On ne doit pas s'en contenter spécialement, mais je trouve difficile de ne pas en parler.
Qu'appelez-vous les "trois temps" ?

Qu'on en parle, certes, mais que l'on ne néglige pas pour autant le reste qui est aussi nécessaire.
Les 3 temps sont tout simplement le passé, le présent et le futur. L'homme vit bien avec ces 3 dimensions et ne doit donc en négliger aucune.

Artid a écrit:

Ah, nous y voilà !
Il me semble qu'une bonne partie de notre société est également séduite par la vision de Rousseau.
Cela m'étonne. Non seulement, j'ai le sentiment que c'est facile, mais en plus qu'il s'agit là d'une forme de démission. Puisque de toute façon la société ne cesse de s'éloigner de l'inné au profit des acquis, alors à quoi bon placer encore de l'espoir en l'homme ? Cette question justifie que l'homme ne serait qu'une machine à détruire, sans qu'il n'y puisse rien.
C'est tout de même entretenir une bien piêtre idée de nous-mêmes. Parce qu'après tout, chaque homme qui pense cela, fait parti de l'ensemble de toute manière. Et l'on dirait que l'individu ne se pense plus. Il s'extrait de cet ensemble en dénonçant les autres, tout en se terrant dans son petit coin, dans l'attente de la prochaine explosion dont il sera assurément, avec pour seul espoir que peut-être par miracle, il en sera épargné. Il faudrait peut-être qu'on se décide à sortir de notre trou et à vivre librement.

Zarathoustra a écrit:

Vous avez sans doute raison, mais Rousseau a été suivi d'une floppée de penseurs pessimistes, si bien que l'on peut penser que ces messieurs n'ont fait qu'énoncer de manière abstraite ce qu'effectivement il se passait dans notre société. Ce ne serait donc pas la société qui serait influencée par Rousseau, mais bien Rousseau qui ferait le constat des dérives de notre société.
Je pense qu'il y a effectivement une forme de démission. Il ne s'agit pas spécialement de s'auto-détruire. Je crois justement que l'on pense beaucoup, et qu'on n'agit peu. L'homme "se pense" trop précisément, et démissionne lorsqu'il faut agir. C'est pourquoi il y a sans doute, comme vous le laissez entendre, une forme d'égoïsme et de quant-à-soi là-dedans : on regarde le monde s'agiter vainement, et on théorise là-dessus, enfermé autour de nos livres. C'est un peu ça en effet.

Certes la société de Rousseau n'était pas influencée par lui. C'est notre société d'aujourd'hui qui l'est.
Je ne pense pas justement que l'on pense trop par rapport à notre action.
Au contraire, je trouve que nous limitons nos actions du fait de ne pas assez penser que nous pouvons agir. Ecoutez le nombre de fois où vous entendez des gens dire : " Que pouvons-nous y faire ?", comme s'ils étaient à court d'idées ou comme s'ils estimaient d'avance qu'il ne pouvait plus y avoir de nouvelles idées, comme si tout était déjà fait et comme si nous n'avions plus qu'à subir. Il me semble précisément que si les gens s'attardaient davantage à idéaliser, ils agiraient aussi beaucoup plus. Seulement l'idéalisation est presque devenue tabou. Comme s'il était vilain de cultiver des idéaux. C'est presque une insulte de dire à quelqu'un qu'il est utopiste. Essayez de savoir autour de vous ce qu'évoque par exemple la liberté. C'est à pleurer tellement les gens n'en ont finalement qu'une très vague idée qu'ils qualifient pour la plupart très rapidement d'utopie (manière élégante de reléguer la liberté comme le cadet de nos soucis).

Artid a écrit:

Peut-être que la première non plus n'a pas que du bon, ne croyez-vous pas ?
Pour moi, la morale, ce sont les principes que l'on a pour décider.

Peut-être en effet.

Artid a écrit:

Qu'on en parle, certes, mais que l'on ne néglige pas pour autant le reste qui est aussi nécessaire.
Les 3 temps sont tout simplement le passé, le présent et le futur. L'homme vit bien avec ces 3 dimensions et ne doit donc en négliger aucune.

Je suis d'accord.

Artid a écrit:

Certes la société de Rousseau n'était pas influencée par lui. C'est notre société d'aujourd'hui qui l'est.
Je ne pense pas justement que l'on pense trop par rapport à notre action.
Au contraire, je trouve que nous limitons nos actions du fait de ne pas assez penser que nous pouvons agir. Ecoutez le nombre de fois où vous entendez des gens dire : " Que pouvons-nous y faire ?", comme s'ils étaient à court d'idées ou comme s'ils estimaient d'avance qu'il ne pouvait plus y avoir de nouvelles idées, comme si tout était déjà fait et comme si nous n'avions plus qu'à subir. Il me semble précisément que si les gens s'attardaient davantage à idéaliser, ils agiraient aussi beaucoup plus. Seulement l'idéalisation est presque devenue tabou. Comme s'il était vilain de cultiver des idéaux. C'est presque une insulte de dire à quelqu'un qu'il est utopiste. Essayez de savoir autour de vous ce qu'évoque par exemple la liberté. C'est à pleurer tellement les gens n'en ont finalement qu'une très vague idée qu'ils qualifient pour la plupart très rapidement d'utopie (manière élégante de reléguer la liberté comme le cadet de nos soucis).

Je suis d'accord avec vous sur la fin des utopies.
Même les partis de gauche en sont victimes, les jeunes aussi (voir la crise du CPE, qui a montré, selon moi, que les jeunes étaient obnubilés par le fait d'avoir "une situation", en oubliant totalement la nécessaire vision idéaliste de la société que l'on a habituellement à cet âge).
C'est aussi pour ça que je suis pessimiste. C'est la fin des grands idéaux collectifs, et l'avènement de l'individualisme forcené.
Et j'en suis responsable commes les autres.

vous vous trompez zara: la collectivité ne sera plus imposée mais choisie par des individus libres...
Vive l'individualisme !

Zarathoustra a écrit:

Je suis d'accord avec vous sur la fin des utopies.
Même les partis de gauche en sont victimes, les jeunes aussi (voir la crise du CPE, qui a montré, selon moi, que les jeunes étaient obnubilés par le fait d'avoir "une situation", en oubliant totalement la nécessaire vision idéaliste de la société que l'on a habituellement à cet âge).
C'est aussi pour ça que je suis pessimiste. C'est la fin des grands idéaux collectifs, et l'avènement de l'individualisme forcené.
Et j'en suis responsable commes les autres.

Eh bien en ce qui me concerne, je reste optimiste. Sûrement parce que je ne me sens nullement responsable de cette situation, mais seulement victime. Je m'efforce d'être une victime active à ma manière, dans l'espoir qu'un jour chacun puisse cesser de l'être. En fait, chaque grain de sable qui peut faire une plage. Tant qu'il y a de la matière, donc des grains de sable, il peut y avoir des plages. Je suis donc d'avis de nous déculpabiliser et je trouve que la construction de la tour de Babel était une idée fantastique à remettre au goût du jour !