Prisons

Ca me parait très intéressant de constater qui des détenus sont les plus nombreux :



C'est à mon sens assez révélateur : Les populations les plus aisées sont celles qui sont les moins dangeureuses.......

L'effectif de l'administration pénitentiaire est de 30694,91 personnes pour un budget de 2131 milliards d'€ (+5,95% en 2006 par rapport à 2005) et le nombre de détenus est de 59000. http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1_chiffrescles2006.pdf

Tout cela me fait vraiment penser que nous sommes en plein délire.

On nous fait tout un plat sur la sécurité, alors qu'en réalité l'insécurité ne représente que 0,10% de la population. Sauf à dire que les personnes dangeureuses se baladent impunément dans les rues en toute impunité. Donc sauf à dire qu'il n'y a pas assez de monde en prison. Mais cela reste encore à prouver.
On sait que la prison ne résoud pas grand chose, pourtant il y a plus d'une personne pour 2 détenus qui sont employées à s'occuper de leur cas.
Et pour finir 36118,64€ est dépensé par détenu en 1 an, c'est plus que beaucoup ne gagnent en travaillant sans faire d'histoire.

Malgré le ridicule de tout cela, il y a dans ce pays, un nombre de personnes croissant pour penser qu'il faut continuer avec les prisons et même durcir ce système, quitte à y allouer toujours plus de moyens.
On marche vraiment sur la tête.

Vous présenter cela sous un angle pécuniaire, je préfère de loin l'angle "humaniste" (pour faire simple).
Il y a beaucoup de récidive, mais la prison, au sens strict, consiste en la privation de liberté. Elle ne vise pas à la réinsertion.
Je pense que la prison doit rester sous le contrôle de l'Etat, mais qu'elle doit être repensée, pour viser davantage la réinsertion que la simple privation de liberté, qui ne "sert" à rien, sinon à punir.

je ne partage pas certaines de vos analyses Artid:

Citation :

C'est à mon sens assez révélateur : Les populations les plus aisées sont celles qui sont les moins dangeureuses.......

je ne pense pas que nous puissions conclure cela car on pourrait également conclure que les populations défavorisées ne sont pas jugée sur un pied d'égalité (avocat, préjugés, références, relations...)

Citation :

On nous fait tout un plat sur la sécurité, alors qu'en réalité l'insécurité ne représente que 0,10% de la population.

Je réfute également cette analyse car l'insécurité est avant tout un sentiment. Prenons par exemple l'individu lambda qui cotoie dans un diner un certain Bernard T, multirécidiviste financier: monsieur lambda se sentira t il en insécurité?
Prenons maintenant Madame lambda, touriste bérichonne en balade a belleville le 24 aout. Au milieu des passants, Madame L. va se sentir en insécurité alors que moi même, croisant le même trottoire, je n'éprouverai pas ce sentiment... Détenu et insécurité ne sont donc pas synonymes...

Citation :

Et pour finir 36118,64€ est dépensé par détenu en 1 an, c'est plus que beaucoup ne gagnent en travaillant sans faire d'histoire.

Contrairement à vous je considère que ces chiffres ne peuvent être analysés qu'en fonction d'une politique de société. Car je pense que si je vous présentais par exemple la somme dépensée par une personne en situation de handicap, donc improductive, vous ne tireriez pas les memes conclusions: question de morale?
Bref, j'irai meme plus loin en disant que cette somme est trop faible et qu'il faudrait augmenter le nombres de travailleurs sociaux dans les prisons et en amont.

Zarathoustra a écrit:

Vous présenter cela sous un angle pécuniaire, je préfère de loin l'angle "humaniste" (pour faire simple).
Il y a beaucoup de récidive, mais la prison, au sens strict, consiste en la privation de liberté. Elle ne vise pas à la réinsertion.
Je pense que la prison doit rester sous le contrôle de l'Etat, mais qu'elle doit être repensée, pour viser davantage la réinsertion que la simple privation de liberté, qui ne "sert" à rien, sinon à punir.

Où ça, je ne prends que l'aspect pécunier ?
J'ai bien dit me semble-t-il que l'on savait que la prison ne résoud pas grand chose. J'ai bien dit aussi qu'on nous fait tout un plat sur l"insécurité, alors qu'elle n'est pas si immense que cela.
Et puis c'est nouveau que la prison ne vise pas à la réinsertion ? Ce n'est pourtant pas ce qu'on nous raconte.
Personnellement je pense le débat ne devrait pas porter sur la prison doit-elle ou non rester sous le contrôle de l'état. Le problème n'est pas là.
Il est qu'on ne résoud pas un problème en enfermant les gens. Il est aussi et surtout de savoir et comprendre ce qui pousse certaines personnes à se retrouver enfermées pour éviter d'en arriver là. Il est, faut-il continuer d'accorder des moyens toujours plus importants, au nom de la sécurité, à un système qui ne fonctionne pas.
En gros, d'un point de vue humain, je suis totalement opposée au système carcéral, parce que je ne pense pas que les hommes soient des bêtes sauvages. Je pense que si une part de sauvagerie existe bel et bien chez l'homme, elle peut être dominée et jugulée par sa liberté d'entreprendre pour se réaliser, mais certainement pas par l'enfermement. En gros, on doit aussi pouvoir éviter que l'homme ne soit tenté par son côté sauvage, faute d'autre chose.
Il me semble que cette réflexion ne doit pas, ni ne peut être menée seulement par l'état. Nous sommes tous concernés par notre côté sauvage. Cela nous permettrait en outre de consacrer nos moyens à autre chose, ce qui ne serait pas un luxe.

Citation :

C'est à mon sens assez révélateur : Les populations les plus aisées sont celles qui sont les moins dangeureuses.......

derf a écrit:

je ne pense pas que nous puissions conclure cela car on pourrait également conclure que les populations défavorisées ne sont pas jugée sur un pied d'égalité (avocat, préjugés, références, relations...)

Précisément, avant de juger, il faudrait peut-être comprendre les causes qui mènent une partie de la population en prison. Ne pensez-vous pas que l'environnement dans lequel évolue un individu peut être plus ou moins propice à ce que l'individu enfreigne plus ou moins les règles définies par la société ? Pour ma part, je pense que l'environnement d'un individu participe tout aussi grandement que l'individu lui-même à ses actes. Je pense donc qu'il n'est pas juste de juger un individu au point de l'enfermer, tel que nous le faisons.

Citation :

On nous fait tout un plat sur la sécurité, alors qu'en réalité l'insécurité ne représente que 0,10% de la population.

derf a écrit:

Je réfute également cette analyse car l'insécurité est avant tout un sentiment. Prenons par exemple l'individu lambda qui cotoie dans un diner un certain Bernard T, multirécidiviste financier: monsieur lambda se sentira t il en insécurité?
Prenons maintenant Madame lambda, touriste bérichonne en balade a belleville le 24 aout. Au milieu des passants, Madame L. va se sentir en insécurité alors que moi même, croisant le même trottoire, je n'éprouverai pas ce sentiment... Détenu et insécurité ne sont donc pas synonymes...

Si la sécurité ou l'insécurité ne sont que question de sentiments, alors permettez-moi de vous dire qu'il devient impossible de prendre des décisions pour favoriser la sécurité en s'en moquer totalement.
Nous ne pouvons mesurer l'insécurité ou la sécurité sur de simples sentiments ou alors c'est de la manipulation d'esprits.

Citation :

Et pour finir 36118,64€ est dépensé par détenu en 1 an, c'est plus que beaucoup ne gagnent en travaillant sans faire d'histoire.

derf a écrit:

Contrairement à vous je considère que ces chiffres ne peuvent être analysés qu'en fonction d'une politique de société. Car je pense que si je vous présentais par exemple la somme dépensée par une personne en situation de handicap, donc improductive, vous ne tireriez pas les memes conclusions: question de morale?
Bref, j'irai meme plus loin en disant que cette somme est trop faible et qu'il faudrait augmenter le nombres de travailleurs sociaux dans les prisons et en amont.

Une politique de société est un ensemble, pas une somme de détails, sinon c'est le bordel et c'est ingérable.
Il se trouve que nous mettons en pot commun un certain nombre de moyens à répartir sur un certain nombre de postes. Reste à définir quels moyens pour quels postes. Aux vues du concept de la prison et de ses résultats, nous pouvons tout de même dire que la prison ne résoud rien (c'est juste un cache-misère) et envisager de résoudre le problème autrement. Nous pouvons très bien allouer une partie du pot commun à résoudre le problème, mais certainement continuer éternellement de dépenser nos moyens à des trucs idiots qui ne servent à rien. Ce que je dis, c'est seulement qu'on arrêt de gaspiller bêtement, juste parce qu'on ne sait pas faire autrement. Réfléchissons, bon sang, ça nous changera. A moins que ça ne vous plaise, vous de savoir que certains hommes se transforment en bêtes sauvages qu'il faut enfermer dans des cages. Pour ma part, je trouve cela ignoble et je n'ai pas envie de consacrer le moindre des mes moyens à traiter l'homme de cette manière.

Artid a écrit:

Où ça, je ne prends que l'aspect pécunier ?

J'ai trouvé que votre recherche de la précision financière en témoignait.

Artid a écrit:

Et puis c'est nouveau que la prison ne vise pas à la réinsertion ? Ce n'est pourtant pas ce qu'on nous raconte.

En effet, mais je trouve qu'il y a un sacré décalage entre ce qu'on nous raconte et la réalité de terrain (du moins, il me semble) : les prisons françaises, vieillissantes, sont conçues pour la privation de liberté. Les projets de réinsertion qui gravitent autour sont assez inefficaces me semble-t-il, pour que l'on puisse dire que ce n'est que de la poudre aux yeux.

Artid a écrit:

Personnellement je pense le débat ne devrait pas porter sur la prison doit-elle ou non rester sous le contrôle de l'état. Le problème n'est pas là.
Il est qu'on ne résoud pas un problème en enfermant les gens. Il est aussi et surtout de savoir et comprendre ce qui pousse certaines personnes à se retrouver enfermées pour éviter d'en arriver là. Il est, faut-il continuer d'accorder des moyens toujours plus importants, au nom de la sécurité, à un système qui ne fonctionne pas.
En gros, d'un point de vue humain, je suis totalement opposée au système carcéral, parce que je ne pense pas que les hommes soient des bêtes sauvages. Je pense que si une part de sauvagerie existe bel et bien chez l'homme, elle peut être dominée et jugulée par sa liberté d'entreprendre pour se réaliser, mais certainement pas par l'enfermement. En gros, on doit aussi pouvoir éviter que l'homme ne soit tenté par son côté sauvage, faute d'autre chose.
Il me semble que cette réflexion ne doit pas, ni ne peut être menée seulement par l'état. Nous sommes tous concernés par notre côté sauvage. Cela nous permettrait en outre de consacrer nos moyens à autre chose, ce qui ne serait pas un luxe.

Je suis d'accord avec vous : la prison est un pis-aller plutôt inefficace.
Mais qu'est-ce qu'on fait d'un homme qui commet un délit ou un crime ?

Zarathoustra a écrit:

Je suis d'accord avec vous : la prison est un pis-aller plutôt inefficace.
Mais qu'est-ce qu'on fait d'un homme qui commet un délit ou un crime ?

On lui coupe un pied.

Citation :

Une politique de société est un ensemble, pas une somme de détails, sinon c'est le bordel et c'est ingérable.
Il se trouve que nous mettons en pot commun un certain nombre de moyens à répartir sur un certain nombre de postes. Reste à définir quels moyens pour quels postes.

Bien sur, c'etait également le sens de mon propos: il faut réflechir et faire des choix politiques...

Citation :

Aux vues du concept de la prison et de ses résultats, nous pouvons tout de même dire que la prison ne résoud rien (c'est juste un cache-misère) et envisager de résoudre le problème autrement. Nous pouvons très bien allouer une partie du pot commun à résoudre le problème, mais certainement continuer éternellement de dépenser nos moyens à des trucs idiots qui ne servent à rien. Ce que je dis, c'est seulement qu'on arrêt de gaspiller bêtement, juste parce qu'on ne sait pas faire autrement. Réfléchissons, bon sang, ça nous changera. A moins que ça ne vous plaise, vous de savoir que certains hommes se transforment en bêtes sauvages qu'il faut enfermer dans des cages. Pour ma part, je trouve cela ignoble et je n'ai pas envie de consacrer le moindre des mes moyens à traiter l'homme de cette manière.

ce lieu commun que j'ai repassé en gras m'ennuie quelque peu. Loin de moi l'idée de vouloir lister ce qui coute et qui ne sert à rien mais je trouve l'argument faible et totalement subjectif car dans le même esprit on pourrait affirmer que "les soins paliatifs ne servent à rien" ... "bah oui la mort est au bout du chemin" ; "ça ne sert à rien de scolariser des enfants handicapés"... "bah oui il ne seront jamais autonomes..."

"ça ne sert à rien d'emprissonner des gens, ça coute de l'argent en pur perte" cela sous entend qu'une personne jugée à de la prison ferme aura toute sa vie une étiquette de "futur coupable", c'est nier sa capacité à changer et nier le fait qu'une fois la peine purgée l'individu a payé son du et peut se reconstruire. Cela rejoint les théories génétique digne du café du commerce entendue récemment. Dire "la prison ne ressout rien" c'est brandir un lieu commun pour masquer son ignorance. Loin de moi l'idée de dire que la prison est LA solution, cependant on ne peut pas nier le fait que tous les individus ne récidiveront pas...
Pour moi le questionnement devrait plus porter sur comment envisager ce passage par la case prison: quel travail pendant et après, quel considération vis à vis de la société, respects élementaires des droits de l'homme.
Dire "la prison ne ressout rien, il faut la supprimer" est de la meme veine que la politique de destructuration des services publics (baisse des moyens alloués - bilan négatif du travail réalisé - privatisation). La reflexion devrait porté au contraire sur ce que l'on attend de la prison et comment l'aménager pour qu'elle réponde à nos attentes.

Zarathoustra a écrit:

Mais qu'est-ce qu'on fait d'un homme qui commet un délit ou un crime ?

Avant de se poser cette question, je pense qu'il est nécessaire de s'en poser d'autres, parce qu'un délit ou un crime a toujours une cause que l'on ne peut ignorer et qu'il faut comprendre.
Ce qui me dérange, c'est que justement, on veut régler un problème en grillant les étapes du problème.
Je ne pense pas que l'on puisse complètement supprimer les crimes et les délits, parce que l'homme est imparfait. Pour autant, cela ne doit pas nous empêcher de viser à s'améliorer, ce que nous ne faisons pas vraiment, puisque nous prenons le train en marche au lieu de l'arrêter en gare pour monter dedans.
Sur la question de la prison, nous devrions prendre du recul pour obtenir de meilleurs résultats.

derf a écrit:

Citation :

Une politique de société est un ensemble, pas une somme de détails, sinon c'est le bordel et c'est ingérable.
Il se trouve que nous mettons en pot commun un certain nombre de moyens à répartir sur un certain nombre de postes. Reste à définir quels moyens pour quels postes.

Bien sur, c'etait également le sens de mon propos: il faut réflechir et faire des choix politiques...

Citation :

Aux vues du concept de la prison et de ses résultats, nous pouvons tout de même dire que la prison ne résoud rien (c'est juste un cache-misère) et envisager de résoudre le problème autrement. Nous pouvons très bien allouer une partie du pot commun à résoudre le problème, mais certainement continuer éternellement de dépenser nos moyens à des trucs idiots qui ne servent à rien. Ce que je dis, c'est seulement qu'on arrêt de gaspiller bêtement, juste parce qu'on ne sait pas faire autrement. Réfléchissons, bon sang, ça nous changera. A moins que ça ne vous plaise, vous de savoir que certains hommes se transforment en bêtes sauvages qu'il faut enfermer dans des cages. Pour ma part, je trouve cela ignoble et je n'ai pas envie de consacrer le moindre des mes moyens à traiter l'homme de cette manière.

ce lieu commun que j'ai repassé en gras m'ennuie quelque peu. Loin de moi l'idée de vouloir lister ce qui coute et qui ne sert à rien mais je trouve l'argument faible et totalement subjectif car dans le même esprit on pourrait affirmer que "les soins paliatifs ne servent à rien" ... "bah oui la mort est au bout du chemin" ; "ça ne sert à rien de scolariser des enfants handicapés"... "bah oui il ne seront jamais autonomes..."

"ça ne sert à rien d'emprissonner des gens, ça coute de l'argent en pur perte" cela sous entend qu'une personne jugée à de la prison ferme aura toute sa vie une étiquette de "futur coupable", c'est nier sa capacité à changer et nier le fait qu'une fois la peine purgée l'individu a payé son du et peut se reconstruire. Cela rejoint les théories génétique digne du café du commerce entendue récemment. Dire "la prison ne ressout rien" c'est brandir un lieu commun pour masquer son ignorance. Loin de moi l'idée de dire que la prison est LA solution, cependant on ne peut pas nier le fait que tous les individus ne récidiveront pas...
Pour moi le questionnement devrait plus porter sur comment envisager ce passage par la case prison: quel travail pendant et après, quel considération vis à vis de la société, respects élementaires des droits de l'homme.
Dire "la prison ne ressout rien, il faut la supprimer" est de la meme veine que la politique de destructuration des services publics (baisse des moyens alloués - bilan négatif du travail réalisé - privatisation). La reflexion devrait porté au contraire sur ce que l'on attend de la prison et comment l'aménager pour qu'elle réponde à nos attentes.

Le truc, c'est que je ne dis absolument pas ce que vous présumez.

La prison, actuellement, remplit en partie sa fonction de départ, à savoir la sanction et la privation temporaire d'un être humain de ses droits...le problème est qu'elle n'a jamais pensé à l'après...
Que faire une fois sorti?
Se résigner à ce qu'écrivaient les Béruriers Noirs?:
"Quand tu sortiras
T'auras rien pour toi
Tu recommenceras
Car telle est la Loi!"

Il manque un maillon...

Cendres a écrit:

La prison, actuellement, remplit en partie sa fonction de départ, à savoir la sanction et la privation temporaire d'un être humain de ses droits...le problème est qu'elle n'a jamais pensé à l'après...
Que faire une fois sorti?
Se résigner à ce qu'écrivaient les Béruriers Noirs?:
"Quand tu sortiras
T'auras rien pour toi
Tu recommenceras
Car telle est la Loi!"

Il manque un maillon...

...Priver un être humain de ses droits........
La liberté est-elle un droit ? N'est-elle pas tout aussi bien un devoir ?
En fait, comment définissez-vous la liberté ?
Il me semble que pour qu'une sanction soit efficace, elle doit avoir un but qui ne consiste pas seulement à penser le bien et le mal, mais précisément à permettre à l'homme d'être digne. Hors, je suis d'avis que l'homme n'est digne que lorsqu'il compose avec et pour la liberté. Cela dépasse les frontières du bien et du mal et ne se limite pas aux droits et aux devoirs, si l'on considère l'évolution possible de l'homme.
Le point de départ serait ainsi la liberté, autant que le point d'arrivée.
Commençons donc par définir la liberté.........

Artid a écrit:

Cendres a écrit:

La prison, actuellement, remplit en partie sa fonction de départ, à savoir la sanction et la privation temporaire d'un être humain de ses droits...le problème est qu'elle n'a jamais pensé à l'après...
Que faire une fois sorti?
Se résigner à ce qu'écrivaient les Béruriers Noirs?:
"Quand tu sortiras
T'auras rien pour toi
Tu recommenceras
Car telle est la Loi!"

Il manque un maillon...

...Priver un être humain de ses droits........
La liberté est-elle un droit ? N'est-elle pas tout aussi bien un devoir ?
En fait, comment définissez-vous la liberté ?
Il me semble que pour qu'une sanction soit efficace, elle doit avoir un but qui ne consiste pas seulement à penser le bien et le mal, mais précisément à permettre à l'homme d'être digne. Hors, je suis d'avis que l'homme n'est digne que lorsqu'il compose avec et pour la liberté. Cela dépasse les frontières du bien et du mal et ne se limite pas aux droits et aux devoirs, si l'on considère l'évolution possible de l'homme.
Le point de départ serait ainsi la liberté, autant que le point d'arrivée.
Commençons donc par définir la liberté.........

Si vous sortez du bien et du mal au nom de la liberté, qu'est-ce qui vous garantit que l'on ne manipule pas ces termes pour commettre des crimes?
Liberté...par rapport à quoi? A qui?
C'est bien, la liberté, tant que ça n'emmerde pas les autres...mais qui définit, et comment, et avec quelle légitimité, ce qui emmerde les autres, chacun ayant un mode de vie différent?
Qui prétend définir la Liberté? Et par rapport à quoi? Sur quels faits prouvés?

Cendres a écrit:

Artid a écrit:

Cendres a écrit:

La prison, actuellement, remplit en partie sa fonction de départ, à savoir la sanction et la privation temporaire d'un être humain de ses droits...le problème est qu'elle n'a jamais pensé à l'après...
Que faire une fois sorti?
Se résigner à ce qu'écrivaient les Béruriers Noirs?:
"Quand tu sortiras
T'auras rien pour toi
Tu recommenceras
Car telle est la Loi!"

Il manque un maillon...

...Priver un être humain de ses droits........
La liberté est-elle un droit ? N'est-elle pas tout aussi bien un devoir ?
En fait, comment définissez-vous la liberté ?
Il me semble que pour qu'une sanction soit efficace, elle doit avoir un but qui ne consiste pas seulement à penser le bien et le mal, mais précisément à permettre à l'homme d'être digne. Hors, je suis d'avis que l'homme n'est digne que lorsqu'il compose avec et pour la liberté. Cela dépasse les frontières du bien et du mal et ne se limite pas aux droits et aux devoirs, si l'on considère l'évolution possible de l'homme.
Le point de départ serait ainsi la liberté, autant que le point d'arrivée.
Commençons donc par définir la liberté.........

Si vous sortez du bien et du mal au nom de la liberté, qu'est-ce qui vous garantit que l'on ne manipule pas ces termes pour commettre des crimes?
Liberté...par rapport à quoi? A qui?
C'est bien, la liberté, tant que ça n'emmerde pas les autres...mais qui définit, et comment, et avec quelle légitimité, ce qui emmerde les autres, chacun ayant un mode de vie différent?
Qui prétend définir la Liberté? Et par rapport à quoi? Sur quels faits prouvés?

Je ne sors pas du bien et du mal, je dis simplement qu'il est parfois nécessaire d'en dépasser les limites. De la même manière que les limites de la liberté peuvent et doivent parfois être franchies. Ce n'est pas au nom de la liberté, mais au nom de l'évolution de l'homme.
Je suis pour qu'il y ait de règles, donc des limites, sinon c'est forcément le bordel. Mais je sais aussi que l'homme étant imparfait et le temps non figé, les régles définies par l'homme ne peuvent être immuables et peuvent varier à l'infini. Il me semble ainsi que le rôle primordial de l'homme est de sans cesse réviser ses règles. La liberté ne commence donc pas où s'arrête celle des autres. L'individu est libre, ce qui implique pour lui de s'adapter aux situations, dont les autres font partis. Pour cela, il faut sans cesse que chaque individu réponde a des questions, les soumettent et qu'ensemble nous prenions un parti pris, tout en sachant qu'il faudra en changer si nécessaire. La difficulté qu'ont les hommes à s'entendre, vient de ce qu'ils définissent des tas de trucs et veulent à chaque fois le graver dans le marbre pour toujours, au point qu'il faut ensuite se battre jusqu'au sang pour tenter de changer la moindre définition qui s'avère ne pas convenir. En gros, je pense que nous devrions attribuer une durée déterminée à chacune des définitions que nous pondons, de sorte qu'elles soient toutes obligatoirement révisables, mais reconductibles, avec pour chacune une période d'essai.
Je veux bien me battre, mais je ne veux pas faire la guerre. Le combat doit être une action qui permette d'évoluer, pas une action qui consiste à ouvrir des plaies qui ne se referment jamais pour un profit unilatéral. Je suis donc farouchement opposée à la guerre et je pense que nous pouvons parfaitement vivre en paix, si nous le voulons. Mais cela passe nécessairement par une définition pointue de la liberté qui se renouvelle en permanence pour que tout reste toujours possible.

Artid a écrit:

Je ne sors pas du bien et du mal, je dis simplement qu'il est parfois nécessaire d'en dépasser les limites.

Donc, dépasser les limites de quelque chose, c'est ne pas en sortir. Intéressant...

Artid a écrit:

De la même manière que les limites de la liberté peuvent et doivent parfois être franchies. Ce n'est pas au nom de la liberté, mais au nom de l'évolution de l'homme.
Je suis pour qu'il y ait de règles, donc des limites, sinon c'est forcément le bordel. Mais je sais aussi que l'homme étant imparfait et le temps non figé, les régles définies par l'homme ne peuvent être immuables et peuvent varier à l'infini. Il me semble ainsi que le rôle primordial de l'homme est de sans cesse réviser ses règles. La liberté ne commence donc pas où s'arrête celle des autres.

Ah bon...rapport entre la dernière phrase et les précédentes? Que faire des autres par rapport à votre liberté?

Artid a écrit:

L'individu est libre, ce qui implique pour lui de s'adapter aux situations, dont les autres font partis.

A partir du moment où l'individu s'adapte aux situations, incluant "les autres", il n'est plus entièrement libre, par définition.

Artid a écrit:

En gros, je pense que nous devrions attribuer une durée déterminée à chacune des définitions que nous pondons, de sorte qu'elles soient toutes obligatoirement révisables, mais reconductibles, avec pour chacune une période d'essai.

Et qui ferait çela? Par rapport à quoi? Avec quelles compétences prouvées? Qui changerait, et comment, la définition du cidre ou du viol? Au nom de quelle autorité et avc quelles compétences? Et qui jugerait et démontrerait ces compétences?
Et par qui ces gens qui attribueraient une durée à une définition seraient désignés? Par rapport à quoi? Quelles définitions seraient affectées, et qui en déciderait? Comment? Par rapport à qui et à quoi?

Je ne participe pas, mais je lis avec attention...c'est passionnant...

[quote="Cendres"]

Artid a écrit:

Je ne sors pas du bien et du mal, je dis simplement qu'il est parfois nécessaire d'en dépasser les limites.

Cendres a écrit:

Donc, dépasser les limites de quelque chose, c'est ne pas en sortir. Intéressant...

Eh bien justement non, ce n'est pas parce que l'on dépasse les limites que l'on en sort. C'est juste qu'on en élargi les frontières.

Artid a écrit:

De la même manière que les limites de la liberté peuvent et doivent parfois être franchies. Ce n'est pas au nom de la liberté, mais au nom de l'évolution de l'homme.
Je suis pour qu'il y ait de règles, donc des limites, sinon c'est forcément le bordel. Mais je sais aussi que l'homme étant imparfait et le temps non figé, les régles définies par l'homme ne peuvent être immuables et peuvent varier à l'infini. Il me semble ainsi que le rôle primordial de l'homme est de sans cesse réviser ses règles. La liberté ne commence donc pas où s'arrête celle des autres.

Cendres a écrit:

Ah bon...rapport entre la dernière phrase et les précédentes? Que faire des autres par rapport à votre liberté?

Rapport ? Tout simplement 1. l'objectif : L'homme doit évoluer et 2. la manière de l'atteindre : Des régles oui, mais pas figées.
Quant aux autres, un individu n'a pas à faire quelque chose des autres. Chacun fait ce que bon lui semble, puisque chacun est libre. C'est pourtant simple !

Artid a écrit:

L'individu est libre, ce qui implique pour lui de s'adapter aux situations, dont les autres font partis.

Cendres a écrit:

A partir du moment où l'individu s'adapte aux situations, incluant "les autres", il n'est plus entièrement libre, par définition.

Ah bon et pourquoi ?

Artid a écrit:

En gros, je pense que nous devrions attribuer une durée déterminée à chacune des définitions que nous pondons, de sorte qu'elles soient toutes obligatoirement révisables, mais reconductibles, avec pour chacune une période d'essai.

Cendres a écrit:

Et qui ferait çela? Par rapport à quoi? Avec quelles compétences prouvées? Qui changerait, et comment, la définition du cidre ou du viol? Au nom de quelle autorité et avc quelles compétences? Et qui jugerait et démontrerait ces compétences?
Et par qui ces gens qui attribueraient une durée à une définition seraient désignés? Par rapport à quoi? Quelles définitions seraient affectées, et qui en déciderait? Comment? Par rapport à qui et à quoi?

Qui aujourd'hui décide ? Par rapport à quoi ? Avec quelles compétences prouvées ? Qui juge la définition du cidre ou du viol ? Au nom de quelle autorité et avec quelles compétences ? Et qui juge et démontre ces compétences ?
Vous avez très certainement réponses à ces questions et en tout cas, sûrement un oeil critique sur le fonctionnement actuel, du moins je l'espère.
Ce n'est sans doute pas d'un changement de fond en comble dont nous avons besoin. Par contre, je ne pense pas que vous puissiez dire que notre système actuel ne doit pas être amélioré. Non seulement, à mon sens, il doit l'être, mais en plus il peut l'être. Encore faut-il émettre des propositions sans attendre qu'elles viennent forcément des autres. Nous pouvons apporter notre contribution et mieux, nous le devons. C'est à mon sens plus nécessaire que le vote.

Obiwan a écrit:

Je ne participe pas, mais je lis avec attention...c'est passionnant...

Bravo Obiwan !!!!
Sinon, vous en pensez bien qque chose ?

Artid a écrit:

Eh bien justement non, ce n'est pas parce que l'on dépasse les limites que l'on en sort. C'est juste qu'on en élargi les frontières.

En toute logique, une limite, c'est bien ce qui "limite" quelque chose, non? Les murs de ma maison en limitent l'espace interne...à partir du moment où je sors de ces limites, je sors de ma maison. Si je dépasse une limite, je sors de ce qu'elle définit, c'est de la logique sémantique de base.
Si j'élargit ces limites, si j'élargit les frontières, je redéfinit un espace plus grand, mais n'empêche nullement d'en sortir, une fois les limites franchies.
Dépasser des limites et "élargir des frontières" sont deux choses différentes.

Artid a écrit:

Quant aux autres, un individu n'a pas à faire quelque chose des autres. Chacun fait ce que bon lui semble, puisque chacun est libre. C'est pourtant simple !

Je crains de mal comprendre, et de voir deux phrases potentiellement dangereuses, au vu de l'humanité actuelle.
La première phrase laisserait entendre qu'un individu se fout des autres; couplée à la seconde, chacun resterait dans sa bulle, faire ce qui bon lui semble, et on verra après pour les conséquences.
La liberté totale porte en germe l'agression des autres, à moins de rêver à des humains parfaitement responsables et sages.

Artid a écrit:

Cendres a écrit:

A partir du moment où l'individu s'adapte aux situations, incluant "les autres", il n'est plus entièrement libre, par définition.

Ah bon et pourquoi ?

Tout simplement parce que le fait de tenir compte des autres, et de leurs interactions potentielles avec vous, implique une limitation de votre liberté personnelle, afin de vivre en bonne entente, à moins que vous ne vous moquiez des conséquences de vos actes sur les autres, au nom "d'être libre".

Artid a écrit:

C'est à mon sens plus nécessaire que le vote.

Je n'ai pas la prétention d'avoir les réponses aux questions que je pose
Ce sont juste des questions qui me semblaient légitimes par rapport à vos propositions, à mon sens intéressantes.
Mais c'est toujours: Qui? Pourquoi? Par rapport à quoi, en fonction de quoi? Etc...
Quand à cette phrase sur le vote, cela serait vrai si les actuels êtres politiques prêtaient réellement attention à des propositions, autrement qu'en attendant que cela se solde par le mécontentement, des gèves ou des manifestations.

Artid a écrit:

Eh bien justement non, ce n'est pas parce que l'on dépasse les limites que l'on en sort. C'est juste qu'on en élargi les frontières.

Cendres a écrit:

En toute logique, une limite, c'est bien ce qui "limite" quelque chose, non? Les murs de ma maison en limitent l'espace interne...à partir du moment où je sors de ces limites, je sors de ma maison. Si je dépasse une limite, je sors de ce qu'elle définit, c'est de la logique sémantique de base.
Si j'élargit ces limites, si j'élargit les frontières, je redéfinit un espace plus grand, mais n'empêche nullement d'en sortir, une fois les limites franchies.
Dépasser des limites et "élargir des frontières" sont deux choses différentes.

Le problème est que vous ne pouvez pas comparer les murs de votre maison, très concrèts, avec des règles de bien ou de mal, donc les limites virtuelles de l'esprit. La logique sémantique de base est très probablement inapropriée concernant la spiritualité.

Artid a écrit:

Quant aux autres, un individu n'a pas à faire quelque chose des autres. Chacun fait ce que bon lui semble, puisque chacun est libre. C'est pourtant simple !

Cendres a écrit:

Je crains de mal comprendre, et de voir deux phrases potentiellement dangereuses, au vu de l'humanité actuelle.
La première phrase laisserait entendre qu'un individu se fout des autres; couplée à la seconde, chacun resterait dans sa bulle, faire ce qui bon lui semble, et on verra après pour les conséquences.
La liberté totale porte en germe l'agression des autres, à moins de rêver à des humains parfaitement responsables et sages.

Ce n'est certainement pas que vous comprenez mal, c'est surtout que vous interprétez de manière à tordre le cou à la liberté, sûrement parce qu'à priori vous jugez la liberté comme inatteignable ou alors que partiellement atteignable.
Oui, je pense comme vous, que la liberté peut être dangereuse. Néanmoins, contrairement à vous, je pense en effet qu'il est possible que l'homme soit de plus en plus responsable et de plus en plus sage. Je n'écarte pas le danger, je l'affronte. Il n'y a qu'en faisant corps avec lui que l'on peut en avoir la maîtrise. L'écarter est insuffisant.




[quote="Artid"]

Cendres a écrit:

A partir du moment où l'individu s'adapte aux situations, incluant "les autres", il n'est plus entièrement libre, par définition.

Artid a écrit:

Ah bon et pourquoi ?

Cendres a écrit:

Tout simplement parce que le fait de tenir compte des autres, et de leurs interactions potentielles avec vous, implique une limitation de votre liberté personnelle, afin de vivre en bonne entente, à moins que vous ne vous moquiez des conséquences de vos actes sur les autres, au nom "d'être libre".

Et pourquoi donc n'est-il pas possible qu'un individu soit libre parmi et avec d'autres individus libres également ?
Si je suis libre, je considère aussi que les autres le sont et réciproquement. Il n'y a donc pas les interactions que vous évoquez, ou du moins, elles vont dans le sens de la liberté.

Artid a écrit:

C'est à mon sens plus nécessaire que le vote.

Cendres a écrit:

Je n'ai pas la prétention d'avoir les réponses aux questions que je pose
Ce sont juste des questions qui me semblaient légitimes par rapport à vos propositions, à mon sens intéressantes.
Mais c'est toujours: Qui? Pourquoi? Par rapport à quoi, en fonction de quoi? Etc...
Quand à cette phrase sur le vote, cela serait vrai si les actuels êtres politiques prêtaient réellement attention à des propositions, autrement qu'en attendant que cela se solde par le mécontentement, des gèves ou des manifestations.

Précisément, les êtres politiques actuels ne prêtent pas attention aux propositions, parce que beaucoup d'entre nous n'ont pas la prétention d'avoir de réponses.........
Si je peux me permettre, ayez la prétention !!! Cela peut aboutir ensuite à ayons la prétention !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!